ГОСТИ Михаил Беляев — эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наукВладимир Волошинпредприниматель
Петр Кузнецов: Мы продолжаем, спасибо, что вы с нами. Прямой эфир, Общественное телевидение России, программа «ОТРажение», Петр Кузнецов и Ольга Арсланова. Мы приступаем к большой теме.
Вот какой повод. «Недра принадлежат народу, но лицензию все-таки надо получать»: спикер Госдумы Вячеслав Володин напомнил, как Конституция позволяет распоряжаться национальным богатством, и там на самом деле куча нюансов.
Ольга Арсланова: Вот, например, цитата: «Оформляй этот карьер, дальше хочешь – строй дороги, хочешь – еще что-то делай, и это все отражено и в Конституции, и в законах», – буквально следующее заявил Володин.
Петр Кузнецов: Почему он об этом заговорил? Он просто отвечал лидеру КПРФ Геннадию Зюганову, который ранее напомнил о втором пункте 9 статьи Конституции, по которой земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности. Вот его цитата: «Мы единственная страна, в которой в Конституции можно распродавать недра, – сказал Зюганов. – Одни богатеют, вторые нищают, а недра и граждане беспощадно эксплуатируются», – конец цитаты.
Ольга Арсланова: Так кому принадлежат национальные богатства? И если нам с вами, то где же доход? И почему нас не спрашивают, что с ними делать? Давайте поговорим об этом до конца часа с нашими гостями.
Петр Кузнецов: Да. Мы приветствуем экспертов в нашей студии.
Ольга Арсланова: Это эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук Михаил Беляев, – здравствуйте.
Михаил Беляев: Здравствуйте.
Петр Кузнецов: Здравствуйте.
Ольга Арсланова: И заведующий сектором энергетической политики Института экономики Российской академии наук, доктор экономических наук, профессор Владимир Волошин. Здравствуйте.
Петр Кузнецов: Здравствуйте.
Владимир Волошин: Здравствуйте.
Ольга Арсланова: Итак, господин Володин сослался на главный закон и на закон о недрах. Что он говорит и то, что написано вот в этих документах, нужно воспринимать буквально или метафорически, когда речь идет о богатствах, принадлежащих всем нам?
Михаил Беляев: Ну, по идее, конечно, это та территория, на которой мы живем, и недра должны принадлежать народу. Но поскольку народ – это такое не очень юридическое понятие, очень трудно идентифицировать, то вот в юридическом плане, наверное, должно выступать все-таки государство. Особенно я думаю, что тут надо учитывать, всегда в экономике и в общественных науках, тот исторический этап, на котором мы находимся. Может быть, когда-то и может наступить, или, может быть, был когда-то такой этап, когда можно было думать, что недра и вообще поверхность земли может находиться в частных руках. Но о поверхности земли сейчас никто не говорит, есть частная собственность на землю, а вот с недрами, конечно, дело посложнее, хотя они, в общем-то, тоже проецируются на определенную поверхность земли.
И вот почему сейчас, конечно, речь об этом идет? Дело не в том, что там кто-то может разбогатеть или кто-то может не разбогатеть необоснованно, даже не в этом дело. А дело в том, что вот все какие-то стратегические мероприятия, стратегические планы по настоящему управлению экономикой, сюда же примешиваются еще и серьезные климатические факторы и прочее, прочее, когда, если они будут находиться вот в такой совершенно откровенной частной собственности, особенно, применим такой термин классиков, парцельной, то есть мелкораздробленной, то ни о каком, конечно, так сказать, стратегическом, целостном и комплексном управлении экономикой, поскольку энергоресурсы и прочие ресурсы являются основой для всей остальной экономики и для жизни государства, а государство – это все-таки люди, которые живут в этом государстве, наверное, говорить очень и очень сложно.
Особенно сейчас, когда мы находимся на том этапе, когда нам надо сдвигать экономику наконец-то с мертвой точки, когда надо двигаться вперед, двигаться вперед комплексными мерами, имея в виду какие-то стратегические разумные, вразумительные планы. Наверное, нам надо вот эти командные высоты в руках, а к ним недра относятся в полной мере, иметь все-таки в государственных руках, иначе, на мой взгляд, трудно представить, как можно развиваться дальше именно на этом этапе.
Ольга Арсланова: Ага.
Владимир Иванович, то есть когда мы говорим о том, что недра, национальные богатства принадлежат народу, мы говорим о том, что это принадлежит государству, о том, что разрабатывать эти недра должны государственные компании?
Владимир Волошин: Ну вот если посмотреть на мировой опыт, то можно отметить, что недра, как правило, принадлежат государству. Если компания хочет разрабатывать их, то приобретает лицензию и платит налоги, которые идут в пользу государства. Но есть и исключения, в Америке недра могут принадлежать и частным компаниям, это в зависимости от штата. Ну а почему вокруг этой проблемы столько много разговоров? Да потому, что когда мы добываем полезные ископаемые, то здесь возникает природная рента, то, что нам дано от бога. И не заслуга этих компаний то, что получается высокий доход от добытой, например, тонны нефти…
Петр Кузнецов: Более 1/3 бюджета от полезных ископаемых.
Владимир Волошин: Да. Если говорить про прошлый год, то, если точно, 40,1% бюджета – это вот доходы от нефти и газа. А что сюда входит? – НДПИ и экспортные пошлины. И задача… Хотя важно отметить, кому принадлежат эти недра, но еще важнее, наверное, как изъять вот эту природную ренту, тот доход дополнительный, ту дополнительную прибыль, которая уже принадлежит всем, поскольку это от бога нам дано. Вот это вот важно, как ее изъять, раз, какая степень должна быть этого изъятия и как правильно распределить.
Петр Кузнецов: А есть пример? Может быть, просто это невозможно сделать? Никто не смог…
Владимир Волошин: Ну идеального ничего не бывает, конечно, безусловно, но по крайней мере мы можем, наверное, сделать какие-то оценки о том, что действительно это идет в пользу народа, вот то, что у нас добывается, или нет. Можно сделать такие, наверное, оценки. Но самое главное, я думаю, одним из таких важных механизмов изъятия природной ренты является налогообложение. У нас особая система налогообложения связана с получением этих рентных доходов, которые через налог на добычу полезных ископаемых и через экспортную пошлину идет в бюджет. Вот как раз, вы сказали, я говорил про 40%…
Ольга Арсланова: Ага.
Петр Кузнецов: Нет-нет, смотрите, я сейчас поясню, хочется выяснить. Значит, есть НДПИ, то есть деньги получает государство.
Владимир Волошин: Да.
Петр Кузнецов: А потом государство как бы тратит…
Владимир Волошин: Распределяет, да, тратит.
Петр Кузнецов: Тратит эти деньги на народ и всякие национальные программы.
Владимир Волошин: Да, через национальные программы.
Петр Кузнецов: То есть получается, что через государство народ все-таки управляет доходами.
Михаил Беляев: Через бюджет.
Владимир Волошин: Вот через это, да, так и получается.
Ольга Арсланова: Но, уважаемые гости, наши зрители как раз не очень довольны этой схемой. Вопрос уровня доверия. То есть если ты доволен тем, как эти доходы расходуются, вопросов нет. Но страна большая, мнений много, договориться очень сложно. Почему бы не платить какой-то прямой процент за природные богатства россиянам? Вот такие фонды персональные существуют в маленьких добывающих странах, в Арабских Эмиратах, например.
Михаил Беляев: Ну вот, знаете…
Ольга Арсланова: И каждый человек будет решать, на что их тратить.
Михаил Беляев: Оля, дело в том, что между маленькой страной и большой страной, страной с, так сказать, моноотраслевой экономикой и страной с диверсифицированной экономикой, страной Арабские Эмираты и страной, которая все-таки, несмотря на снижение экономического потенциала, который все мы никак не можем восстановить, все-таки числится в разряде великих мировых держав и решает многие политические задачи, вот эти все механизмы совершенно разные. И брать пример с маленького, микроскопического Эмирата, который втыкает палку, и у него фонтанирует, условно говоря, эта нефть, и вот это можно напрямую…
Ольга Арсланова: Ну а мы первые в мире по газу, у нас тоже есть, на чем заработать.
Михаил Беляев: Но у нас 140 миллионов человек, у нас совершенно другая территория, у нас совершенно другая транспортная система, и у нас совершенно все по-другому, условия добычи у нас совершенно… Вот тут Владимир нам пояснее расскажет, как это там добывается, в отличие от нас. И, понимаете, одно дело добывать это в Эмиратах, другое дело добывать это у нас.
Ольга Арсланова: Там тоже непросто, в общем-то, это и климатические условия, и так далее.
Михаил Беляев: Нет, ну понятно, простого ничего не бывает.
Ольга Арсланова: То есть если мы назначим какую-то природную ренту каждому россиянину, небольшой процент, но в личное персональное пользование, мы разоримся, правильно я вас понимаю?
Михаил Беляев: Мы не разоримся, но это будет распыление средств, это не будет консолидацией, концентрацией средств в одних руках. Вы понимаете, когда вы добываете… Вот у вас фактически монокультурная экономика, вы добываете нефть, да, тяжело, трудно, жарко, не холодно, а жарко, там свои проблемы, добываете, и у вас ничего фактически другого нет, у вас весь аппарат государственный – это 90% государственные служащие, которые живут на этой нефтяной зарплате, там все это достаточно легко распределять. И когда у вас совершенно другая экономика с совершенно другим механизмом, совершенно по-другому диверсифицирована, это значит, что много-много-многоотраслевая, с совершенно разными природными этими самыми зонами, населением и прочим. Вы понимаете, тут механизм уже совершенно другой, тут механизм…
Петр Кузнецов: Михаил Кимович, но народ-то хочет, народ требует: «Дайте нам что-то!»
Михаил Беляев: А народ получает через бюджет, то есть получается, что эти средства идут в бюджет, вот то, что налог на добычу полезных ископаемых и экспортная пошлина, они частично учитывают вот эту вот ренту, природную ренту, royalty есть еще такое понятие, более такое западное, они учитывают. Это попадает в бюджет, и через бюджет идет распределение. Дальше идет вопрос о том, насколько эффективно, насколько правильно и насколько, так сказать, рационально используются вот эти вот бюджетные средства.
Ольга Арсланова: А ответ на этот вопрос очень короткий: 90% национального благосостояния принадлежит 10% россиян.
Владимир Волошин: Правильно.
Михаил Беляев: А это уже… Сейчас, Владимир…
Ольга Арсланова: Так чьи недра?
Михаил Беляев: Тут уже вопрос совершенно другой, это мы вторгаемся уже в тот вопрос, который был ребром поставлен на Давосском международном форуме, тот, который отмечен пару-тройку, а то 4 или 5 лет тому назад, что вот эта вот экономическая модель, как раз основанная на частной собственности, она свою как бы историческую миссию выполнила, и вот она подошла к тому тупику, что ее нужно если не менять, то во всяком случае вводить какие-то социалистские элементы в более справедливое распределение этих доходов. Это не только в России, это и в Америке поляризация доходов, и в Западной Европе поляризация доходов, и в Китае поляризация доходов. И вопрос стоит не в том, что от нефти, именно от нефти неправильно распределяются доходы, а от того, что модель, основанная на частной собственности и максимизации прибыли, в принципе сейчас зашла в тупик и нуждается в каком-то реформировании. В каком, еще никто особо не знает.
Ольга Арсланова: Но по стечению обстоятельств основная часть прибыли в нашей стране все-таки за счет недр, давайте тоже об этом прямо говорить.
Михаил Беляев: Да.
Петр Кузнецов: Владимир Иванович, комментарий, и у нас звонки.
Владимир Волошин: Ну вот мой комментарий такой, что я думаю, что происходит социальное расслоение, это большой порок для нашего общества и тормоз для развития экономики. Как сделать? Тут, наверное, много можно предложить разных способов. Значит, надо вспомнить, например, что месторождения разные, и если в Кувейте, например, меньше доллара на баррель себестоимость добычи, у нас 5, 15, 20…
Ольга Арсланова: А в Норвегии?
Владимир Волошин: В Норвегии тоже достаточно небольшая, там созданы фонды.
Петр Кузнецов: В Кувейте зато они могут себе за счет этого пенсию 168 тысяч в пересчете…
Владимир Волошин: Могут, да, пенсию, но в Норвегии 5 миллионов человек, у нас 147 миллионов человек. Там при рождении ребенка дают 3 тысячи долларов, так же и в Кувейте дают. И вот эту проблему, безусловно, надо решать. И у нас есть такие подсчеты, что вот если даже пять крупных компаний нефтедобывающих смогли как-то поджаться со своими потребностями, тогда бы каждый житель нашей страны имел бы 5–7 тысяч рублей в месяц. Это много или мало? Для кого-то это мало, но, я думаю, для основной массы населения это достаточно много, вот эти дополнительные деньги. Это пять компаний, а если взять все компании, взять не только нефтегазовый комплекс, то тут, наверное, расширяются возможности. Так что в этом направлении можно подумать.
Но не это даже самое главное. Важно, как распределять, как получать вот этот рентный доход. Потому что у нас плоская шкала НДПИ, и с хороших, и с плохих месторождений одни и те же налоги. Там мы пытаемся с учетом месторождений изменять вот эту налоговую систему, даем различные льготы, но вот эти льготы уже сейчас затрагивают 50% добываемой нефти, и многие компании, используя свои лоббистские интересы, пытаются добиться вот этих льгот. И опять-таки получается, что здесь есть тормоз для развития. Что надо делать? Надо переходить на налог на добавленную добычу, если это будет, этот налог учитывает особенности месторождений.
Петр Кузнецов: То есть так же, как в случае со всеми налоговыми линейками уходить от «плоскости»?
Владимир Волошин: Да, дифференцированное налогообложение, и тогда это даст импульс для развития нефтегазового комплекса, потому что можно будет с больших месторождений брать больше налог и дать возможность развиваться низкодебитным месторождениям, позволить развиваться месторождениям, где трудноизвлекаемая добыча нефти, и это даст возможность привлекать иностранный капитал, вообще капитал, без чего просто не сможет выжить вот этот нефтегазовый комплекс.
Петр Кузнецов: А там уж и недалеко до вашей идеи по начислению 5–7 тысяч.
Владимир Волошин: А там, да, вот… Да это не моя идея, это идея такая…
Петр Кузнецов: Ну в рамках дискуссии.
Владимир Волошин: Но понимаете, тут же проблема в том, что бизнес пытается обойти налоги, использовать налоговые привилегии, а можно, наверное, было бы сделать, ну вот если эгоизм бизнеса преобладает над интересами общества, то такому обществу грозит катастрофа. Кто это сказал?
Михаил Беляев: Ну это то, о чем я только что сказал.
Владимир Волошин: Да. Это сказал не Владимир Ильич Ленин, это сказал…
Михаил Беляев: …Маркс.
Владимир Волошин: Нет, финансист Сорос сказал, вот он, понимаете, понимает эти вещи…
Михаил Беляев: А до него Маркс, собственно, об этом говорил.
Петр Кузнецов: Давайте послушаем, узнаем, что говорит народ, это даже важнее всяких Соросов, знаете ли.
Ольга Арсланова: Еще одного совладельца национальных богатств послушаем. Михаил, здравствуйте.
Петр Кузнецов: Томская область сначала, Михаил, здравствуйте. Давно нас ждет Михаил, спасибо, что вы дождались. Пожалуйста, говорите.
Зритель: Я живу в Томской области в Колпашевском районе в Западной Сибири в сельской местности. Вот из Западной Сибири во все стороны света сейчас и газ, и нефть качаются, не только из Западной Сибири, вообще из Сибири. Вот меня интересует такой вопрос. Во-первых, правильно здесь говорили товарищи о том, что должна быть другая, другая…
Петр Кузнецов: По месторождениям вы имеете в виду, да?
Зритель: Да-да-да, потому что в одном месте труднодоступные нефть и газ, в другом проще, дешевле добывать, это все правильно, это все верно.
Петр Кузнецов: Так, это раз.
Зритель: Но, с другой стороны, я живу в сельской местности в пойменной части Оби, полтора километра от меня трубопровод газовый, трасса проходит, и мы топимся дровами, как со времен Ермака, со времен Ермака так и топимся дровами.
Ольга Арсланова: Да, спасибо.
Зритель: Вот в чем дело. И так живет… Население в Сибири всего 20 с небольшим миллионов человек, а Сибирью сейчас пользуются кому ни лень. Сейчас наш лучший друг заклятый Китай…
Петр Кузнецов: «Топится дровами» – вам сейчас скажут, что тоже национальным богатством пользуетесь, дрова.
Зритель: Вот эти ТОРы – что они за ТОРы? Это территории опережающего развития. В чем они опережают, кого опережают? Ничего не понятно.
Ольга Арсланова: Спасибо, Михаил.
Зритель: У нас тайга становится лысой.
Ольга Арсланова: Спасибо.
Петр Кузнецов: Спасибо, Михаил.
Ольга Арсланова: То есть речь идет не только о ренте, но и о недоступности этих самых богатств для обычного, самого низкого уровня комфортной жизни, чтобы у людей был газ не за миллион рублей в год.
Михаил Беляев: Ольга, ну вот это как раз речь идет о том, что дело не в том, что изымается недостаточно доходов у нефтяников, их, может быть, изымается и достаточно у нефтяников…
Ольга Арсланова: А куда они потом идут?
Михаил Беляев: Вот в том-то все и дело, куда они потом идут, а дальше уже вопросы к механизму распределения этих денег и к механизму хозяйствования, вот к чему вопрос-то. Вот почему, вот если есть какие-то, в течение длительного времени принимаются программы, допустим, по развитию села, по привлечению села, почему там до сих пор нет вот этого снабжения электричеством, газом, дорогами и так далее, и так далее? То есть в методе хозяйствования, вот в чем все дело, понимаете?
Неважно, что добывается в стране, как говорили классики, я вас, наверное, уже замучил классиками, но они все говорили правильно, а важно, как производится, важен механизм хозяйствования, важен подход, вот что очень важно. А дело не в том, что эта нефть идет мимо этого села, идет куда-то… Я понимаю, в какую страну она идет, и правильно, наверное, идет, потому что оттуда мы получим экспортную выручку. Но и смешно себе представить, что в большом этом самом трубопроводе дырявили какую-то дырочку специально, значит, для этого села отвели какую-то штрипку, чтобы там, значит, горели горелки. Значит, нужно строить какой-то другой газопровод, какую-то другую газоснабжающую ветвь вот на те деньги, которые получены вот оттуда.
Ольга Арсланова: Это просто, понимаете, вопрос приоритетов. Вы говорите, что эта труба идет на экспорт, сначала об этом подумали, а о людях, которые в твоей стране живут, почему-то не подумали.
Михаил Беляев: Вот, Оля, это же и есть элемент механизма хозяйствования. Мы когда вступали в перестройку, вот Владимир Иванович не даст соврать, вы люди помоложе, а Владимир Иванович помнит точно хорошо, как и я…
Владимир Волошин: Я не дам соврать, да, точно.
Михаил Беляев: …что у нас, да, когда вот эта команда, которая приходила на смену Коммунистической партии, хотя там тоже было много чего отрицательного в тот момент, это я ни в коем случае не идеализирую, пришли и говорят, что вот теперь-то у нас во главе этой системы будет человек стоять, вот теперь человек будет. А оказывается, опять там человека нет, да?
Ольга Арсланова: Не указали, какой конкретно.
Михаил Беляев: Да, не указали, какой конкретно.
Петр Кузнецов: Вы знаете, я еще с другой цифры хотел зайти.
Владимир Волошин: Проблема газификации…
Петр Кузнецов: То есть то, что, например, сейчас за чертой бедности более 20 миллионов человек, говорит о том, что блага явно до них не доходят.
Владимир Волошин: Не доходят, конечно.
Петр Кузнецов: То есть они из этой категории выпадают.
Владимир Волошин: И вот эта тоже проблема газификации, газификации села, сельского населения и городских жителей. В Иране 90% газифицировано, вот эта страна, у нас сельская местность где-то на 60% хотели, никак не можем добиться.
Петр Кузнецов: Тоже, наверное, территориями это объясняют: что там, в Иране…
Владимир Волошин: Но потом «Газпром» монополист, владеет единой газотранспортной системой, он только определяет, кого подпустить. Хорошо это или плохо? Ну не знаю, тут есть плюсы, минусы. Потом, когда подводят газ, то уже население должно само проводить трубу, а это сколько? Это 5–10 тысяч рублей по разным прикидкам…
Петр Кузнецов: …с домовладения.
Владимир Волошин: Да, с каждого дома. Есть такие деньги у населения? Значит, опять-таки проблема.
Михаил Беляев: Да.
Владимир Волошин: Потом этой газификацией занимался «Межрегионгаз», там свои коррупционные возникли заморочки. Так что я думаю, что это задача «Газпрома» все-таки решать вот эту проблему.
Ольга Арсланова: А вот скажите, можно вот так сделать? Я вот просто буквально уточню не по «Газпрому». Вот у нас есть 20 миллионов бедных, которые живут за чертой.
Владимир Волошин: Да.
Петр Кузнецов: От, я думаю.
Ольга Арсланова: Им положены какие-то социальные выплаты несущественные, потому что их тонким слоем размазывают, а по совокупности большие деньги.
Владимир Волошин: Да.
Ольга Арсланова: Из вот этих людей наверняка какой-то процент людей живет без газа. Хорошо, провести магистраль ладно, но газгольдер привезти, я не знаю, выделить на это деньги? Может быть вот такая, например, социальная ответственность, которую поручают лично компании «Газпром»?
Владимир Волошин: О…
Михаил Беляев: О-о-о… Ну вы прямо утописты. Понимаете, то, о чем я вот пытаюсь уже, наверное, в третий раз я подхожу к той самой проблеме…
Ольга Арсланова: Ну тогда понятно, почему принадлежит народу, хотя бы привезут газ.
Михаил Беляев: В системе, основанной на частной собственности и на прибыли, там вообще в принципе вот этого… Ну да, они сейчас через пятое поколение в Америке начинают что-то говорить о социальной ответственности, не только о stockholders, то есть непосредственных владельцах компаний, но так называемых stakeholders, это вот более широкая общественность, которой газ надо проводить, но это пока только, так сказать, разговоры и отдельные наиболее передовые… То есть это как раз к вопросу о том, что эта модель не работает уже в социальном плане, то есть она одно время работала, но потом выбрался вот этот вот ресурс, и поэтому, значит, обращаться к частному капиталисту по поводу того, чтобы он осчастливил два-три села какими-то этими… Давайте не будем наивными людьми.
Владимир Волошин: У «Газпрома» 50%, больше даже, принадлежит государству акций-то, так что…
Ольга Арсланова: Так могут влиять.
Михаил Беляев: Ну а лоббистские… ? Понимаете, когда 50%, это 50%.
Владимир Волошин: Да.
Михаил Беляев: А дальше идут лоббистские вот эти моменты.
Владимир Волошин: Ну вот да, вот…
Михаил Беляев: Вы употребили более сложное слово «коррупционные», я более мягкое «лоббистские». И понятно, что все равно это учитывается именно частнособственнический интерес, а в частнособственнический интерес это все никак не входит. Если там вы посчитаете, чтобы частнособственнический интерес учитывался вот в этой сети капиллярной газопроводов, там, наверное, будет тогда подвод не 10 тысяч, а тысяч 100, наверное, вот тогда будет проводиться газ, он будет, как это там, синий огонек, желтый цветок вольфрамовый…
Петр Кузнецов: Главное, чтобы выполнял свои функции.
Давайте Азиза послушаем, он тоже нас давно ждет, и это уже Иркутская область на связи. Здравствуйте, Азиз.
Ольга Арсланова: Да, здравствуйте.
Петр Кузнецов: Вы, пожалуйста, сразу телевизор или выключите, или потише, в другую комнату, вы просто будете очень долго ждать сигнала.
Зритель: Я ушел уже, нормально.
Петр Кузнецов: Ага.
Зритель: Я вот хотел… Сейчас вот переписывается у нас Конституция – вот поменяли бы вот этот закон, чтобы никто не мог у нас приобретать земли и наши природные ресурсы, чтобы…
Петр Кузнецов: А что будет тогда, вы представляете? Не прикасаться?
Зритель: Частные компании, чтобы никто не мог приобретать, чтобы все контролировало наше правительство. Не надо никаких иностранных инвесторов, все можем мы сами на деньги с налогов. То есть все скважины, и жили бы мы…
Ольга Арсланова: Азиз, вас что беспокоит? Что вашу землю, простите, купит кто?
Зритель: Да, чтобы заграничные никто не мог пользоваться, приобретать, вот этот закон поменять, чтобы…
Ольга Арсланова: То есть вы не хотите, например, чтобы Китай покупал у вас земли, правильно?
Зритель: Нет, наоборот, чтобы не могли зарубежные…
Ольга Арсланова: Не хотите.
Петр Кузнецов: Не могли.
Зритель: …за границей никто покупать, нашими недрами распоряжаться.
Ольга Арсланова: Ага, хорошо. Давайте как раз эту внешнюю угрозу обсудим. Есть же ограничения какие-то наверняка на покупку земли иностранцами.
Владимир Волошин: Ну есть, конечно, ограничения на покупку земли. Я думаю, что тут вот важно создать условия для привлечения еще инвестиций, вот капитала, без этого просто не будет опять-таки развиваться. Ну и создать гармонию, согласовать интересы между частным бизнесом, между крупными компаниями и государственными. У нас, к сожалению, сейчас пока модель, которая ориентирована на приоритет вот этих вот крупных компаний.
Вот если посмотреть 1990-е гг., то у нас активно происходило разгосударствление в топливно-энергетическом комплексе, особенно это было заметно в нефтяном комплексе и в угольной промышленности. Газовая сфера как бы находилась под значительным контролем государства. Но затем, уже в 2000-е гг., усилилось значение государства в ТЭКе. Я думаю, это важное, конечно, было направление, и если в 1990-е гг. бизнес контролировал государство в значительной степени, то сейчас государство контролирует бизнес, вот это важный момент. Но только опять-таки государство должно, наверное, в большей степени реализовывать интересы людей.
Вот звонили, газа нет в селе, недоступен газ, внедрять вот это дифференцированное налогообложение на месторождения и прочее, чего некоторые компании нефтяные выступают против, потому что тогда они лишаются прибыли. Вот здесь надо наводить порядок и внедрять цифровую экономику, поскольку для того, чтобы использовать налог на добавочный доход, тут нужно четко знать эти месторождения, их плюсы и минусы, тогда можно создать такую эффективную систему.
Потом надо развивать и рыночные отношения, прозрачные отношения в этом комплексе, вот этим путем надо развиваться, и тогда у нас появится возможность увеличить добычу на простаивающих месторождениях, повысить коэффициент извлечения нефти, который сейчас у нас где-то 27%, больше 70% остается в недрах, а во всем мире есть примеры, где-то 40–50%.
Так что здесь вот это направление работы, это первое такое важное, изменить механизм сам налогообложения, для того чтобы можно было дать возможность развиваться этому нефтяному комплексу. Ну и второе – уровень налогообложения, тоже по-разному тут оценивают, как считать. Так что тут есть над чем подумать и место для дискуссии.
Петр Кузнецов: Владимир Иванович, Михаил Кимович, у меня вопрос, знаете, как больше к старшим товарищам сейчас на SMS-портале, я думаю, что вы догадываетесь, «дайте-дайте-дайте». Я хотел у вас спросить: а вот откуда у нашего народа «все кругом народное, все кругом мое»? Откуда это? Значит, это когда-то, значит, когда-то было мое.
Михаил Беляев: Нет, это было.
Петр Кузнецов: Или эта иллюзия всегда существовала?
Михаил Беляев: Нет, как старшие товарищи, конечно, мы вам ответим, наверное, каждый по-своему с какой-то нюансировкой, но в целом для меня тоже в известной мере загадка. Потому что, конечно, когда мы все получали от социалистического государства, ну не все, еще эта память со временем очень сильно идеализирует прошлое. То есть там, конечно, мы жили на всем готовом, нельзя сказать, что очень уж жирно и уж очень здорово, единственное, что у нас было, конечно, получше с пенсионным обеспечением и с уверенностью в завтрашнем дне, с обеспеченностью работой, то есть ты дома сидеть не мог, на 100 рублей, но тебя выставят с помощью милиционера и прочее, то есть работой ты был обеспечен. Сейчас немножко по-другому это дело обстоит. Вот все остальное, конечно, очень сильно сейчас идеализируется про те блага, которые были там.
Ольга Арсланова: Но скажите, а правда ли, что расслоения такого не было, о котором мы сейчас говорим?
Михаил Беляев: Расслоения не было, конечно.
Ольга Арсланова: То есть люди не видели жирующую верхушку?
Михаил Беляев: Да, потому что там то, что было, было за зелеными заборами, или оно там где-то было в каких-то там республиках, в общем-то, оно так широко, главное… Вот так и хочется вспомнить это название польского фильма «Все на продажу» или теккерейский английский «Ярмарка тщеславия» – «ярмарки тщеславия» не было, а вот сейчас именно демонстративного…
Петр Кузнецов: И с этим не было и ощущения, что моими богатствами кто-то владеет.
Михаил Беляев: Да-да, что богатствами кто-то владеет, хотя там предполагалось, что там есть где-то пайки, авоськи, какие-то закрытые санатории, это все, но все жили как-то приблизительно одинаково, наоборот, даже как-то радовались, если они принадлежат к какому-то богатому заводу, у них там регулярно бывает колбаса в магазине, это уже считалось даже, наоборот, как-то приподнимало над всем остальным обществом, считалось, что они живут уже на самом деле очень здорово.
Теперь возвращаясь вот к этому. Для меня это тоже такой философический вопрос, что, в общем-то, жило несколько поколений, не так много, в таком вот обществе, можно сказать, с 1950 года, а то и с 1960-го до 1990-х гг., 50 лет. Вот сейчас живет уже третье поколение, которое живет при рыночных условиях, когда они понимают, что вот такой социальной сильной направленности государства нет и быть не может, что рыночная экономика, да, предполагает какие-то социальные вспомоществования, но не в таком объеме, не так и не так. Но тем не менее вот это вот еще осталось, что дайте-дайте-дайте мне, это мое, вот это мне.
Может быть, тут как раз, между прочим, наслоилось одно на другое: вот эта вот возможность приобретательства, которую дает рынок и по номенклатуре товаров, и по доступности товаров, и по вот этому, то, что мы говорили, демонстрационному эффекту, что надо иметь, вот это наслоилось на то, что это мне должны дать, понимаете? И вот это вот, конечно, очень такая большая загадка для социологов, то есть почему это живо до сих пор, не только живо, а, наоборот, это еще умножается и усиливается.
Тут вот я вас подвел к ответу на этот вопрос, но ответ дать не готов, потому что это для меня самого загадка очень большая, почему, если уже в течение трех поколений внушается, что все зарабатывается, все приобретается, за все… У нас же, понимаете, у нас даже распространился такой простонародный термин, который меня как-то слегка коробит «я беру»: я взял машину, я взял колбасу. Я даже как-то на вашем эфире сказал: почему «взял»? Мне вот, например, почему-то покупать приходится, то есть за это деньги платить, а они все «берут», понимаете, взял то, взял вот это, взял пятое. То есть, понимаете, даже на таком филологическом уровне уже…
Ольга Арсланова: Может, в кредит взял?
Михаил Беляев: Нет, кредит им навязывают, они кредит не берут, кредит им навязывают, бегают с пистолетом и навязывают им кредит, за который они потом платят, и государство должно за это отвечать.
Петр Кузнецов: Владимир Иванович?
Владимир Волошин: Я коротко отвечу. Так воспитывали меня пионерская, комсомольская, партийная организация… Раньше думали…
Петр Кузнецов: Как объясняли?
Михаил Беляев: …о Родине, а потом о себе.
Владимир Волошин: …о Родине, а потом о себе. Вот так мы действительно думали.
Михаил Беляев: Это да, действительно.
Владимир Волошин: Потом я стал меняться, кстати, стал думать о недрах тоже, о нефти, газе, как, что, чего…
Ольга Арсланова: Может, государство потому что другое стало? Родина изменилась?
Владимир Волошин: Государство… Нет, наверное, все-таки то, что в нас было заложено, это, наверное, помогает. Правда, я сделал немало из-за этого ошибок, я мог бы и богатым стать, если бы по-другому думал, не так, как вот меня воспитывали. Но приходится меняться, конечно.
Ольга Арсланова: А вот можно ли воспитанием советским в том числе объяснить то, что люди, в общем-то, и не очень хотят проверять, как расходуются эти средства? Нет контроля. То ли доверие общее, то ли недоверие, но при этом нежелание вникать? Ведь по большому счету эти доходы можно тратить как угодно.
Владимир Волошин: По большому счету… Ну не как угодно все-таки, но…
Петр Кузнецов: Или вообще нет возможности этого народного контроля?
Владимир Волошин: Да я думаю, что есть, наверное.
Михаил Беляев: При желании это…
Владимир Волошин: Ну вот мы же говорим, вот Академия наук сколько раз писала о том, что социальный разрыв у нас 15–17 раз, это официальные данные, а неофициальные данные вообще 30–40 раз, это является тормозом, тормозом для развития экономики.
Михаил Беляев: Ну да.
Владимир Волошин: Плоская шкала, да? Но опять-таки там подсчеты какие-то, говорят, что это невыгодно, но у нас другие подсчеты были. Вот я думаю… Потом то же самое дифференцированное налогообложение, для этого должны быть прозрачные отношения в экономике, должны быть рыночные импульсы, для того чтобы правильно вот каждое месторождение оценить, это не так просто. Вот цифровизация, сейчас Мишустин пришел, может быть, он сдвинет эту проблему с точки. Так что тут много таких вещей. Ну и сама… Потом культура человека, надо книги читать, сейчас же все Интернет смотрят, дети, воспитанные на Интернете, на каких-то играх… Нужно в человеке внутреннее вот это…
Михаил Беляев: Ну, вы знаете, по поводу контроля – конечно, контроль можно установить, мы не будем сбрасывать, конечно, это все возможно, при цифровой экономике это все делается совершенно запросто с этим artificial intelligence, с этим искусственным интеллектом…
Ольга Арсланова: Вот тут как раз Интернет пригодится.
Владимир Волошин: Да, Интернет…
Михаил Беляев: Запросто. Но я вам хочу сказать то, что не понравится опять нашим зрителям, я часто говорю то, что им не нравится. Понимаете, у нас 20 миллионов человек, которых вы называете бедными, они находятся по доходу в тени. Я не знаю, сколько их, действительно 20 миллионов бедных, или 25 миллионов бедных, или 14 миллионов бедных, или 5 миллионов, их никто не считал. И в эти 20 миллионов, вот их надо тоже посчитать, понимаете?
Петр Кузнецов: Вопрос: в тень-то их кто загнал?
Михаил Беляев: А, вы знаете, если мне кушать нечего, это не значит, что я должен идти и бить кого-то по голове, отнимать у него деньги.
Ольга Арсланова: Я иду работать.
Михаил Беляев: Вот, понимаете, вы идете работать.
Ольга Арсланова: Просто мне платят в конверте и все. Но они же не убивают.
Михаил Беляев: Ну вы же на это идете, это же вы совершаете противоправное действие, вот отдавайте себе отчет в том, кто вас загнал, вы отдавайте себе отчет, что все начинается с первого шага. Как только вы сделали первыйfaux pas, неверный шаг, то дальше следует цепь этих неверных шагов и все остальное. То есть вы можете делать неверный шаг, потому что вас поставили в такие обстоятельства, а дальше все давай сюда.
И вот эти вот 20 миллионов, которые работают, многие из них не так мало получают на самом деле по сравнению с теми людьми, которые действительно получают мало, сидят на «фиксе», на фиксированной заработной плате или получают маленькую пенсию и все такое прочее. Из них получают, ну вспомните, мы тут много раз говорили, как на машине кто-нибудь разобьется на Крымском мосту, обязательно Maserati, обязательно безработный; как 100 тысяч евро у кого из банковской ячейки вынут, обязательно безработный.
Ольга Арсланова: Так вряд ли эти люди стоят в очередях за пособием в 10 тысяч рублей.
Михаил Беляев: Я думаю, что они стоят, а вот я думаю, что они стоят, потому что это люди, у которых так устроены мозги, они получают везде, всюду и все, что только можно. Оля, давайте будем, уж если у вас передача так строится на такой честности и откровенности, давайте обо всех гранях и обо всех сторонах разговаривать. Я не утверждаю, что они столько получают, я хочу, чтобы это посчитали и посмотрели, сколько их на самом деле и кто сколько там действительно получает.
Ольга Арсланова: То есть вы ставите под сомнение вот эту цифру 20 миллионов…
Михаил Беляев: Я не ставлю, я просто не знаю, кто ее считал. Никто ее не считал.
Петр Кузнецов: А давайте Сергея успеем послушать, минута у нас вообще на все. Сергей, это Рязанская область, пожалуйста.
Ольга Арсланова: Здравствуйте.
Зритель: Спасибо.
Петр Кузнецов: Да.
Зритель: Вот я слушаю вас, слушаю, такие умные люди, профессора сидят и говорят, что нельзя ничего сделать. А почему нельзя? Потому что у нас государственные предприятия все национализированы, акционерные общества везде, 49%, 47%, что РАО «ЕЭС», что нефтяники, что «Русал». Почему не национализировать 99,9% государству? А то какая-то сотня, может быть, тысяча, мрази, я их называю мразями…
Петр Кузнецов: Спасибо, Сергей. И короткий комментарий по 10 секунд, прямо по одному предложению в качестве итога. Можно отталкиваться от выступления.
Владимир Волошин: Я думаю, проблемы бедности есть все-таки, я думаю, эти цифры я тоже не считал, но им верю, и эту проблему надо решать, проблему социального неравенства, и чтобы интересы государства и корпораций, интересы народа и вот этого бизнеса были более согласованы, вот это самое главное, но не делается пока.
Петр Кузнецов: Михаил Кимович, 10 секунд.
Михаил Беляев: Да, проблему бедности решать надо, она есть. Но, во-первых, надо ее посчитать, а во-вторых, дело не в том, что ее как-то надо решать, а она зарыта в самой модели, вот в самой модели зарыта. И она решается не путем консенсуса, а путем изменения той модели, и это не наша проблема, не только проблема нашей страны, может быть, мы ее более четко ощущаем, потому что она нас касается, а это проблема всех стран.
Петр Кузнецов: Спасибо вам большое, спасибо.
Ольга Арсланова: Спасибо гостям. Михаил Беляев, Владимир Волошин.